柴静：200米宽的车道

寄生虫

杨保军是中国城市规划设计研究院副院长，他说前不久去一个新的开发区，说你猜猜马路有多宽。

我犹豫一下，说八个车道？

他说你再猜，尽情发挥想象力。

五十米？我努了一下。

他笑着看看我“两百米”。

什么？

最近有观众批评我有点七情上面，我知道我是，还真不好控制。

就这样的城市，年年涝，年年花大钱修地下管道，翻了修，修了翻。

杨说，“谁都知道，地底下越扎实，上面将来就越可持续。但是他们就在想，不能够投到地下去，因为谁都看不见。”

他跟领导谈“你为什么要做这么一个形象的东西呢？我说你的基础设施都没有。”

领导也推心置腹，“有个地方，它就是地下管网漏水，是一个缺水的地方，管网沿途就给你漏掉30%了，那这个损失太大了。他们就攻关成功了，就把那个漏水率大大降低了，基本上就不怎么漏了，你想想看要节约多少吧。然后上级领导来视察就汇报，你们都做了点啥工作啊？他说我们做了这么个东西，他说，太好了，现在提倡节能环保是吧，我去看看。”

回答说，“领导，没的看，管网在地底下，我不能刨开让你看。”

领导很不爽，说你说了半天，这个东西又不能看又不能宣传，电视都拍不了，这你做的有啥用啊？

花香

太宽了！

梵雅

经典领导。。。。

ltcabaaa

这就是中国社会 ！！！

cocoale

知道北京的环线宽度多少M吗，三环外主干道加辅路50M左右，加绿化带100M左右，二环更窄……

虞婕

续

柴静、杨宝军对谈

2

2010年7月28日南京一家化工厂发生爆炸。紧跟着是有的城市原油泄露。

杨保军是中国城市规划设计研究院副院长，他说前不久去一个新的开发区，说你猜猜马路有多宽。我犹豫一下，说八个车道？他说你再猜，尽情发挥想象力。五十米？我努了一下。他笑着看看我“两百米”。什么？最近有观众批评我有点七情上面，我知道我是，还真不好控制。就这样的城市，年年涝，年年花大钱修地下管道，翻了修，修了翻。杨说，“谁都知道，地底下越扎实，上面将来就越可持续。但是他们就在想，不能够投到地下去，因为谁都看不见。” 他跟领导谈“你为什么要做这么一个形象的东西呢？我说你的基础设施都没有。” 领导也推心置腹，“有个地方，它就是地下管网漏水，是一个缺水的地方，管网沿途就给你漏掉30%了，那这个损失太大了。他们就攻关成功了，就把那个漏水率大大降低了，基本上就不怎么漏了，你想想看要节约多少吧。然后上级领导来视察就汇报，你们都做了点啥工作啊？他说我们做了这么个东西，他说，太好了，现在提倡节能环保是吧，我去看看。” 回答说，“领导，没的看，管网在地底下，我不能刨开让你看。” 领导很不爽，说你说了半天，这个东西又不能看又不能宣传，电视都拍不了，这你做的有啥用啊？ 2 2010年7月28日南京一家化工厂发生爆炸。紧跟着是有的城市原油泄露。 “那是不是做规划工作的人就没有设计好呢？”我问杨。 杨保军说“规划当中有布局原则的，第一，一定要远离城市，这是一个基本的原则。第二个，就是选址的时候你要在下风下水，就是你不能处在上风向，上风向一爆炸，一着火，风一吹，城市不就殃及池鱼了吗？另外一个，你要泄漏到水里去了，你要在上游，我在取水口受到危险。所以当时的原则就是下风向以及河的下游，然后有隔离，还要有防护。” “既然有这样的明确的原则，为什么我们看到近期的这些灾害是违背这些原则的呢？” “它那个是在比较早就建了这个厂子的，当时南京没那么大，它就选在郊区了，这是符合规划的。然后这些年都发展，可能企业也在发展，城市也在发展，慢慢慢慢就接起来了。这个时候规划上的处理往往是要，一方面要限制你这个企业的发展规模，就是你不能再扩张了，另外一个就是说限制城市进一步向它靠近，如果你做不到这个，也就是说城市不得已必须要往它靠近的话，那对不起，它要迁移。” 那就搬厂呗。杨说，搬？谁出钱？企业问政*府要，政*府能出么？只能等着有房地产商来买这个地皮，卖了再搬。 “那难道这个事儿就无解了吗？” “也不是无解，安全防护，要么是利用原有的自然地形，像山坡什么的给它挡住，就是围在一个地方，就把它的扩散影响范围尽量缩小。有些地方就要有些措施，工程措施。你像我们煤气储气站也好，炸药库也好它都要做这个。为什么炸药库不能放在城里头呢？万一它爆炸，不行。所以要放在洞里头。另外一个，化工厂也可能爆炸，所以他要算，计算它当量、强度，爆炸影响距离是多远，这个范围是不能够
“那是不是做规划工作的人就没有设计好呢？”我问杨。

杨保军说“规划当中有布局原则的，第一，一定要远离城市，这是一个基本的原则。第二个，就是选址的时候你要在下风下水，就是你不能处在上风向，上风向一爆炸，一着火，风一吹，城市不就殃及池鱼了吗？另外一个，你要泄漏到水里去了，你要在上游，我在取水口受到危险。所以当时的原则就是下风向以及河的下游，然后有隔离，还要有防护。”

“既然有这样的明确的原则，为什么我们看到近期的这些灾害是违背这些原则的呢？”

要商量，你说这幅画它能画成好成什么程度？大家都是高手，但是大家都想在上面抹几笔，那么最后这个城市它能好得了吗？” 5 这几期节目，从土地，到地质，到水利，到这期规划，我听到的都差不多，现在就是一个字儿“急”----“手续从简。或者叫做先干再报批”，意外都这么发生了。我问杨“也有可能有一种声音觉得，我先发展起来，等有了钱的时候，我再来治理，您怎么看？” 他举了东莞的例子，“它就是按照这个思路发展起来的，就是说我先什么都不管，你先搞，这样速度很快，一个项目你从报批、设计到建成要一年，在这个地方我半年就建起来了，所以我一下子就比别人快了，然后资金也很多，税收也很多，很有钱了，他说那我来重整山河吧，因为全搞乱了嘛。我们管它叫空间碎片化” 所谓碎片化就是说找不到一块完整的，像样的土地和空间了，它都是像花布一样的穿插在里头，农村、城市、工厂、仓库、学校、医院全部是插花一样的。 “那么他说我有钱了，我可以建一个很漂亮的城市。当然了它的河水也全部变臭了，老百姓说，我有钱了，我也要过好的生活，要一个好的城市。然后就开始了，我要建文化中心，建一个文化中心，他确实有钱了，他说我要花2个亿建一个文化中心，就很高了吧应该。然后就找，找不到地方了，因为什么？因为每个地方它都不干净，它都跟工厂相邻，然后光有文化中心还不够，还得建别的嘛，是吧？所以后来我就算了一笔账，他所谓原来挣的那些钱最后全得吐出来。” 节目视频地址：http:news.cntv.cnchina20100905102285.shtml
“它那个是在比较早就建了这个厂子的，当时南京没那么大，它就选在郊区了，这是符合规划的。然后这些年都发展，可能企业也在发展，城市也在发展，慢慢慢慢就接起来了。这个时候规划上的处理往往是要，一方面要限制你这个企业的发展规模，就是你不能再扩张了，另外一个就是说限制城市进一步向它靠近，如果你做不到这个，也就是说城市不得已必须要往它靠近的话，那对不起，它要迁移。”

那就搬厂呗。

杨说，搬？谁出钱？企业问政*府要，政*府能出么？只能等着有房地产商来买这个地皮，卖了再搬。

住人的。” 那谁来做？他沉吟了一下，“有关部门。” 我说哪个有关部门。他说有关的部门有好几个。我说我事后看到各个部门都表态了，他们并不是不懂，都能看到问题的严重性啊。他想了一下说，可能协调有些问题吧。 3 今年的泥石流灾害让人痛心，我自己写过好几篇说满心忧患，后来想忧患也没用啊，怎么办吧。 杨保军说到一个例子，是巴西的库里蒂巴市，这城市是联合国首批命名的最适宜人居住的城市之一，也是联合国推荐的样板城市，当年年年发洪水，死人。后来来了一个市长，给治好了。 他说“就两条。第一，它尊重自然，就是这个城市也有一条河，有一条河，我们都知道这个河流它就有老实的时候，它有不老实的时候。老实的时候当然很亲和，大家去玩，不老实的时候它就发洪水呗。那么在过去，大家盖房子就乱盖，盖盖盖就盖到河谷里头去了，大家觉得这个地不用白不用，完了以后在这我也照样可以赚钱，过了两年，哗，一场洪水，大家全泡到水里。” 我说“哦，也这样。” “一下子家里头积累的这点财富全没了。然后水退了以后，大家抱怨抱怨，然后又收拾收拾，又盖，盖房子，过几年哗一场又没了。” “好熟悉啊。” “这个市长就是一个规划师，那么他就给做了一个规划，第一条经验就是他说这个河谷地带，这个就是水住的地方，水住的地方就归水，人住的地方归人，你别跟它去抢啊。所以他就把那个河道给辟出来了，就给河道呗，就把它做成公园，然后平时鸟类在里头繁殖，有鱼，老百姓可以在里头散步、健身、钓鱼都可以，就是说也是我们的一个休闲的地方，但是不是盖房子的地方。那房子要盖就盖在安全的地方，并且好好盖。所以第一个他就是说把人跟自然的关系，就不打架了，就相当于这两个不打架了。” “听着不就是一个常识吗？” “很多的问题其实就是一个常识，都不深奥。然后盖房子的地方它怎么盖，就是他把这个城市设计一条公交的主轴，一下那个公交站就有高强度的开发，步行500米范围之内就住了很多人。这样这个城市就是几条轴向发展，然后那些公共活动，商场、商厦这些就在那个公交站点附近集中，所以你一看这个城市，它就是一排高楼沿着一条公交轴。他就是说你就不用开车了，你可以拥有汽车，然后周末你开到郊区去玩吧，平时公共交通解决了这个城市百分之七八十的出行。为什么联合国要授予它示范呢？就是它耗能最少，环境最好，经济也很发达。就两条经验。” 这市长一当二十年，又是规划师出身。所以我问杨“您说的这种情况在中国太理想主义了吧” 他说“是，那就还有第二个办法，别管你谁当市长，都听规划师的，行么？其实很简单，就是我们《规划法》说的，就是说你要根据这个规划来建设，而不是你去改那个规划。假如说你是一个画家，很有名的画家我相信你能画出一幅比较好的画。我现在把全世界最有名的画家全部把他们叫来，就在这块图板上让他们做一幅画，但是每个人画5笔，互相之间不
“那难道这个事儿就无解了吗？”

“也不是无解，安全防护，要么是利用原有的自然地形，像山坡什么的给它挡住，就是围在一个地方，就把它的扩散影响范围尽量缩小。有些地方就要有些措施，工程措施。你像我们煤气储气站也好，炸药库也好它都要做这个。为什么炸药库不能放在城里头呢？万一它爆炸，不行。所以要放在洞里头。另外一个，化工厂也可能爆炸，所以他要算，计算它当量、强度，爆炸影响距离是多远，这个范围是不能够住人的。”

那谁来做？

住人的。” 那谁来做？他沉吟了一下，“有关部门。” 我说哪个有关部门。他说有关的部门有好几个。我说我事后看到各个部门都表态了，他们并不是不懂，都能看到问题的严重性啊。他想了一下说，可能协调有些问题吧。 3 今年的泥石流灾害让人痛心，我自己写过好几篇说满心忧患，后来想忧患也没用啊，怎么办吧。 杨保军说到一个例子，是巴西的库里蒂巴市，这城市是联合国首批命名的最适宜人居住的城市之一，也是联合国推荐的样板城市，当年年年发洪水，死人。后来来了一个市长，给治好了。 他说“就两条。第一，它尊重自然，就是这个城市也有一条河，有一条河，我们都知道这个河流它就有老实的时候，它有不老实的时候。老实的时候当然很亲和，大家去玩，不老实的时候它就发洪水呗。那么在过去，大家盖房子就乱盖，盖盖盖就盖到河谷里头去了，大家觉得这个地不用白不用，完了以后在这我也照样可以赚钱，过了两年，哗，一场洪水，大家全泡到水里。” 我说“哦，也这样。” “一下子家里头积累的这点财富全没了。然后水退了以后，大家抱怨抱怨，然后又收拾收拾，又盖，盖房子，过几年哗一场又没了。” “好熟悉啊。” “这个市长就是一个规划师，那么他就给做了一个规划，第一条经验就是他说这个河谷地带，这个就是水住的地方，水住的地方就归水，人住的地方归人，你别跟它去抢啊。所以他就把那个河道给辟出来了，就给河道呗，就把它做成公园，然后平时鸟类在里头繁殖，有鱼，老百姓可以在里头散步、健身、钓鱼都可以，就是说也是我们的一个休闲的地方，但是不是盖房子的地方。那房子要盖就盖在安全的地方，并且好好盖。所以第一个他就是说把人跟自然的关系，就不打架了，就相当于这两个不打架了。” “听着不就是一个常识吗？” “很多的问题其实就是一个常识，都不深奥。然后盖房子的地方它怎么盖，就是他把这个城市设计一条公交的主轴，一下那个公交站就有高强度的开发，步行500米范围之内就住了很多人。这样这个城市就是几条轴向发展，然后那些公共活动，商场、商厦这些就在那个公交站点附近集中，所以你一看这个城市，它就是一排高楼沿着一条公交轴。他就是说你就不用开车了，你可以拥有汽车，然后周末你开到郊区去玩吧，平时公共交通解决了这个城市百分之七八十的出行。为什么联合国要授予它示范呢？就是它耗能最少，环境最好，经济也很发达。就两条经验。” 这市长一当二十年，又是规划师出身。所以我问杨“您说的这种情况在中国太理想主义了吧” 他说“是，那就还有第二个办法，别管你谁当市长，都听规划师的，行么？其实很简单，就是我们《规划法》说的，就是说你要根据这个规划来建设，而不是你去改那个规划。假如说你是一个画家，很有名的画家我相信你能画出一幅比较好的画。我现在把全世界最有名的画家全部把他们叫来，就在这块图板上让他们做一幅画，但是每个人画5笔，互相之间不
他沉吟了一下，“有关部门。”

我说哪个有关部门。

他说有关的部门有好几个。

我说我事后看到各个部门都表态了，他们并不是不懂，都能看到问题的严重性啊。

他想了一下说，可能协调有些问题吧。